Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Развитие или адаптация к детскому саду?
Форум родителей детей с пороками сердца > Жизнь До и ПОСЛЕ операции > Воспитание детей
Татьяна
Наконец свершилось!То,о чем так долго говорили и к чему готовились и мечтали,произошло-мы пошли в группу раннего развития при оздоровительном саде!
2,5 часа,дети без родителей,игровая комната с огромным колличеством развивающих игрушек,музыкальное и спортивное занятие,методика по-типу Монтессори,ингаляции с травами,бассейн,сауна.5 тыс.в месяц.Сад в 5-и минутах от дома.Цель занятий-развитие и постепенная адаптация к саду,т.е нахождение там без родителей.Арсению полтора года.Весной планируем уже оставлять на пол дня,а с сентября на весь день.Посещение этой группы с проекцией на беспроблемное поступление в этот сад осенью.Всё вроде хорошо.Так получилось,что я его СРАЗУ там оставила ОДНОГО,мне надо было оформлять документы у заведующей.А обычно родители первое время сидят в той же комнате,в придбанничке таком,ребёнок может вас видеть.Вот.Всё было прекрасно,он не плакал,меня не звал.Но только самого занятия я не видела.Потом они пошли на спортивное занятие,сначала всё было нормально,потом слышу-ревёт моё сокровище!Прибежала,успокоила,хотела уже забрать домой,он не захотел домой,оставался в группе до победного и уходить не хотел.еле с папой оттуда вытащили.Но!в чём вопрос собственно.Активного занятия с детьми там НЕТУ.То есть кроме занятий спорт.и муз. с ними по сути особо не занимаются,как в развивалках.Я видела занятие "чаепитие".А в остальное время дети просто сами бегают,играют,за ними просто наблюдают воспитатель и нянечка предлагают им порисовать или полепить,засунут в бассейн с мячиками,с горки покатают.Правда,я была только на одном занятии и там почти не находилась,только в конце.Но впринципе мне так и рассказывали те,кто туда ходил.Воспитатели там обыкновенные,садовские,с 20-ти летним опытом работы с детьми.Я вообще-то,хотела в первую очередь РАЗВИТИЕ.У нас стоял выбор между развивалкой Монтессори,и садом.В этой развивалке занятия с родителями,и весь час они именно целенаправленно чем-то занимаются.Но нету АДАПТАЦИИ к саду,а это я тоже хочу.В группу в саду водят с целью адаптации и с вообще,типо сад на 2,5 часа,можно заняться чем-то в это время родителям,и плюс те,кто хочет попасть в этот сад в дальнейшем.А в развивалке-РАЗВИТИЕ зато.Вот.
Девчёнки,что вы думаете по этому поводу,что бы предпочли вы?Как вы считаете,что сейчас важнее?Нужны ваши мнения и советы!
Светлана_М
Малышастику 1,5 года и ты так рано хочешь его начать готовить в сад?адаптация в саду 2 недели! при условии что малыш активный и сам расположен к саду. На вашем месте,если хочешь развития я бы оставила Монтессори.
Хотя ИМХО тем чем там занимаются вполне можно делать дома. и в этом возрасте мне хотелось это самой делать с ним. А если бы не выход на работу ходили бы на развивалки но уже после 3 лет.Лишние болячки хватать,не вижу смысла.
Пошли в сад в 4 нормальная адаптация, ну вот теперь и болеем через раз.Но сейчас уже надо готовиться к школе. А вы еще ну совсем малышики.(если только не связано с быстрым выходом на работу)
elfa
хотела написать много, но лень smile.gif имхо надо идти туда, где ему хорошо и весело.
Татьяна
Цитата(elfa @ 3.12.2009, 17:22) *
хотела написать много, но лень smile.gif имхо надо идти туда, где ему хорошо и весело.

Вот ведь лентяйка!)))Ему там хорошо и весело.Остальное напишу завтра,сейчас тоже лень...)))
elfa
от развивалок толку немного. мы туда ходили только с целью общения с другими детками. что на развивалках делат: лепят, рисуют, под музыку в ладошки хлопают, в развивающие игрушки играют. это можно делать и дома при желании wink.gif
margo
В целом я за детский сад, а до детсада можно походить и в развивалки, если не лень, недалеко, чтобы не тащить в транспорте и финансово беспроблемно. Я считаю, что развивалки - это скорее дань моде. Хотя мы тоже ходили в развивающий центр год. А в 2.8 пошли в ясли. На выходе из сада все дети примерно одного уровня, посещали они развивалки или нет. Но сад, как этап развития и становления личности ребенка необходим. ИМХО, естественно.

Татьяна, если не секрет - номер сада? Любопытно, как жителю Купчино. smile.gif
Татьяна
Цитата(margo @ 4.12.2009, 12:12) *
В целом я за детский сад, а до детсада можно походить и в развивалки, если не лень, недалеко, чтобы не тащить в транспорте и финансово беспроблемно. Я считаю, что развивалки - это скорее дань моде. Хотя мы тоже ходили в развивающий центр год. А в 2.8 пошли в ясли. На выходе из сада все дети примерно одного уровня, посещали они развивалки или нет. Но сад, как этап развития и становления личности ребенка необходим. ИМХО, естественно.

Татьяна, если не секрет - номер сада? Любопытно, как жителю Купчино. smile.gif

Марго!!!!!!!!!!!!Ты тоже в Купчино?Класс!Соседи! А сад 35"Родничок",на М.Карпатской,довольно популярный в районе,он ДОУ и все туда ломятся правдами и неправдами!
Татьяна
Цитата(Светлана_М @ 3.12.2009, 16:14) *
Малышастику 1,5 года и ты так рано хочешь его начать готовить в сад?адаптация в саду 2 недели! при условии что малыш активный и сам расположен к саду. На вашем месте,если хочешь развития я бы оставила Монтессори.
Хотя ИМХО тем чем там занимаются вполне можно делать дома. и в этом возрасте мне хотелось это самой делать с ним. А если бы не выход на работу ходили бы на развивалки но уже после 3 лет.Лишние болячки хватать,не вижу смысла.
Пошли в сад в 4 нормальная адаптация, ну вот теперь и болеем через раз.Но сейчас уже надо готовиться к школе. А вы еще ну совсем малышики.(если только не связано с быстрым выходом на работу)

Нет,у нас это связано не с выходом на работу,у меня и работы-то тут в Питере и не было никогда).Я к мужу из Минска переехала.Мы решили так делать по рекомендации нашего педиатра,причём настоятельной,с восклицательным знаком!)))Он у нас очень эмоциональный,общительный и активный,дома с ним тяжело,да и он требует постоянного разнообразного общения и постоянной смены впечатлений.Последний месяц на площадке мне стали говорить что он у нас более взрослый чем дети в полтора года,по поведению,по эмоциям,по играм в которые он играет с большими детьми,ну и ровестником одним который тоже очень бойкий и шустрый.А ещё дело в том,что у нас в 3-4 года будет заключительный этап операций,то есть в этом возрасте начинать ходить в сад не получиться перед операцией,а потом после.А надо чтобы он до школы успел адаптироваться в коллективе,ходил в сад.собственно говоря я довольна садом,да и там же всего 2 раза в неделю.Мы были там 2 раза уже,и оба раза не вытащить оттуда,вчера с папой выманивали всеми способами а он устроил скандал,что не хочет уходить.Ну и плакал пару раз конечно,не без этого,но быстро успокаивался.Так что вроде нормально.Только б вот побольше б занятий было.Мне кажется что они столько времени просто играют,а можно было бы чему-то учиться...не знаю...Хотя вчера прочитала что это они не просто играют,а это называется как-то типо:формирование навыков самостоятельной деятельности.Во...так что,может так и надо?...
elfa
Девы, если хотите. узнаю подробнее про Монтессори. моя подружка учится на психолога. она отрицательно отзывается об этой методике. я никогда в дебри не лезла ибо на Монтессориевскую развивалку не ходили и не планируем.
Джими
Тань,да нормально всё.Конечно для них и просто игра в колективе-занятие.Они учатся общаться.Выясняют,что не только он пуп земли.а все они пупы.Уметь находить общий язык-это очень важное занятие.Так что не парься.А одно то,что твой ребёнок не хочет от туда уходить,говорит о том,что вы пошли именно туда,куда ему нужно.
Татьяна
Цитата(Джими @ 4.12.2009, 15:12) *
Тань,да нормально всё.Конечно для них и просто игра в колективе-занятие.Они учатся общаться.Выясняют,что не только он пуп земли.а все они пупы.Уметь находить общий язык-это очень важное занятие.Так что не парься.А одно то,что твой ребёнок не хочет от туда уходить,говорит о том,что вы пошли именно туда,куда ему нужно.

Спасибо,я тоже надеюсь на это.Я вот только понять не могу.Вообще эта группа называется тоже почему-то Монтесори,хотя мне говорили,что сама эта заведующая на протяжении нескольких лет развивает свою систему,видими по-типу Монтессори, и даже где-то её пытается проталкивать и вроде даже где-то протолкнула.Хотя я лично от Монтессори там ничего не вижу,кроме этих щитов таких,развивающих,не знаю как они называются.Я вижу там обычных,наших,советских добротных горластых воспитательницу и няньку.Они очень добрые,весёлые,и главное очень опытные.(Кстати,попу там моему помыли,памперс поменяли.Интересно как мой малой на это реагировал?..)Вот... Монтессори я сама мало знаю.но плохого никогда не слышала.
elfa
а ты думаешь методику Монтессори могут освоить только гувернантки модельной внешности? ))))
Джими
Я вообще не знаю что это за зверь такой....Но я слышала про Никитина biggrin.gif
Ilona
Девочки, как педагох со стажем расскажу про Монтессори. Она хороша, но не для всех детей. Начну с того. что садов Монтессори про правилам организации развивающего пространства раз-два и обчелся. Я видела всего один сад в Ростове-на Дону, такой, чтобы и с запахами, и со звуками и прочее-прочее. Изначально Мария Монтессори итальянский педагог разработала эту методику для слабоумных детей. Девиз ее методики "Помоги мне сделать это самому" Принцип такой: создается развивающая среда, которая делится на несколько зон: математическую, речевую, звуковую и ты ды. И ребенок ходит по всему этому пространству и выбирает, что ему интересно (там довольно интересные предметы и материалы), а педагог помогает ему освоить этот материал. Оборудовать такую среду Монтессори на 1 группу стоит порядка 7-9 тыщ долларов. Я проходила практику в таком саду и наблюдала, что дети, которые активные и интересующиеся, для них эта методика подходит. А остальные дети, не увлёкшиеся этим всем сидят тихонько себе на стуле и рисуют через трафарет. На предложение порисовать что-то без трафарета, ребенок мне ответил, что он не любит и не умеет без трафарета, ему неинтересно. Поэтом смело можете ходить в группы, где написано Монтессори, у нас в России такой экзотики практически нет. Так, только элементы. Школы, которые предлагают методику Монтессори как обучающую, должны иметь монтессори-педагога (это отдельные курсы), можете просить сертификат педагога показать. Если его нет, то смысла переплачивать за название "Монтессори" никакого нет.
Вот здесь ссылка, в ней коротко и ясно. http://metodika-montessory.narod.ru/
Татьяна
Цитата(Ilona @ 4.12.2009, 18:21) *
Девочки, как педагох со стажем расскажу про Монтессори. Она хороша, но не для всех детей. Начну с того. что садов Монтессори про правилам организации развивающего пространства раз-два и обчелся. Я видела всего один сад в Ростове-на Дону, такой, чтобы и с запахами, и со звуками и прочее-прочее. Изначально Мария Монтессори итальянский педагог разработала эту методику для слабоумных детей. Девиз ее методики "Помоги мне сделать это самому" Принцип такой: создается развивающая среда, которая делится на несколько зон: математическую, речевую, звуковую и ты ды. И ребенок ходит по всему этому пространству и выбирает, что ему интересно (там довольно интересные предметы и материалы), а педагог помогает ему освоить этот материал. Оборудовать такую среду Монтессори на 1 группу стоит порядка 7-9 тыщ долларов. Я проходила практику в таком саду и наблюдала, что дети, которые активные и интересующиеся, для них эта методика подходит. А остальные дети, не увлёкшиеся этим всем сидят тихонько себе на стуле и рисуют через трафарет. На предложение порисовать что-то без трафарета, ребенок мне ответил, что он не любит и не умеет без трафарета, ему неинтересно. Поэтом смело можете ходить в группы, где написано Монтессори, у нас в России такой экзотики практически нет. Так, только элементы. Школы, которые предлагают методику Монтессори как обучающую, должны иметь монтессори-педагога (это отдельные курсы), можете просить сертификат педагога показать. Если его нет, то смысла переплачивать за название "Монтессори" никакого нет.
Вот здесь ссылка, в ней коротко и ясно. http://metodika-montessory.narod.ru/

Да-да,я вот это знаю,что настоящих школ Монтессори очень мало,там имеет значение каждая мелочь,каждая деталь,и стоит оборудование очень дорого.Кроме этого,я считаю что недостаточно закончить курсы Монтессори,чтобы называться педагогом Монтессори,нужен опыт,как впрочем и во всём остальном.И что для слабоумных детей ,это я тоже знаю.Но,видимо многие развивалки берут за основу некоторые принципы методики Монтессори,самые простые,видимо,и начинают гордо себя называть школой Монтессори.Это конечно фигня всё.Но во всяком случае в этой методике есть очень много хорошего,и она даёт свои плоды.Моя знакомая с пелёнок развивала дочку по этой системе и да,у девочки удивительно высокие знания,умения и вообще,само развитие гораздо выше сверстников во многих отношениях.

Цитата(elfa @ 4.12.2009, 15:52) *
а ты думаешь методику Монтессори могут освоить только гувернантки модельной внешности? ))))


Дай подумать...Думаю что не только модельной!!!)))))))))))))
Ilona
Конечно, как и во всех методиках и много хорошего, и свои недостатки. Все опять-таки зависит от педагога и ребенка. В любом случае, ищите, пробуйте и удачи вам!!!
Татьяна
Спасибо,Ilona!
Я вот ещё переживаю за то,что он ведь такой мелкий,сказать-то не может,а вдруг случится что-нибудь,как мне узнать у него,что было не так,почему плакал или чего испугался?Воспитатели же могут и не понять и заметить чего-то,или просто не скажут,они на всё отвечают-"просто так","всё нормально не переживайте"...Не знаю... unsure.gif
Ilona
Цитата(Татьяна @ 5.12.2009, 20:49) *
Спасибо,Ilona!
Я вот ещё переживаю за то,что он ведь такой мелкий,сказать-то не может,а вдруг случится что-нибудь,как мне узнать у него,что было не так,почему плакал или чего испугался?Воспитатели же могут и не понять и заметить чего-то,или просто не скажут,они на всё отвечают-"просто так","всё нормально не переживайте"...Не знаю... unsure.gif

Танечка, дети очень искренние существа и быстро отходят, на самом деле от всяких неприятностей. Если что-то будет не так, вы поймете это по нему. Если ребенку что-то не так, он даст вам знать своим поведением, не будет хотеть туда идти и прочее. Поэтому сначала понаблюдайте хорошо за ним, как он будет ходить - с удовольствием или без. Но бывает, что дети плачут, когда их приводят в дет. сад. потому что чувствуют расставание с мамой, а не потому что в саду плохо. Я сама очень плохо ходила в дет. сад, мама рассказывала, что я закатывала истерики с припадками, но я сама помню, что в саду мне нравилось smile.gif .
Татьяна
Ну да...согласна girl_blush.gif .Просто мне так не привычно что он с кем-то а не со мной.Прямо сердце не на месте,домой уйти не могу,страшно как-то,хожу кругами вокруг сада,пытаюсь в окне что-то увидеть,захожу слушаю под дверью-не ревёт ли...А воспитатели прогоняют...
Но я понимаю,что всё нормально,и держу себя в руках,заставляю себя не ходить,не слушать.Ему там нравится,уходить не хочет домой.У меня ещё как ревность какая-то,прямо странно,что чужие тёти им занимаются,а он и не против.Короче,как сказал мой муж,это ещё вопрос кому больше нужна постепенная адаптация к саду,маме или сыну? blush.gif ...
Ilona
Цитата(Татьяна @ 5.12.2009, 22:06) *
Ну да...согласна girl_blush.gif .Просто мне так не привычно что он с кем-то а не со мной.Прямо сердце не на месте,домой уйти не могу,страшно как-то,хожу кругами вокруг сада,пытаюсь в окне что-то увидеть,захожу слушаю под дверью-не ревёт ли...А воспитатели прогоняют...
Но я понимаю,что всё нормально,и держу себя в руках,заставляю себя не ходить,не слушать.Ему там нравится,уходить не хочет домой.У меня ещё как ревность какая-то,прямо странно,что чужие тёти им занимаются,а он и не против.Короче,как сказал мой муж,это ещё вопрос кому больше нужна постепенная адаптация к саду,маме или сыну? blush.gif ...

Всем нужна адаптация и вам и сыну smile.gif Причем вам больше нужна. Я помню, как свою дочь оставила первый раз с бабушкой в 2,5 года на полдня. у меня к вечеру учть ли не истерика случилась по дороге домой, приезжаю, а она в полном порядке smile.gif А потом в 4 года оставила ее первый раз у своей мамы на море на 3 недели, так вообще чуть с ума не сошла. Сейчас бросила работу, потому что стала ревновать ее к свекрови, мне все время кажется, что та дочку обижает, вот сижу дома теперь с ней. Так что все у вас еще впереди smile.gif
Татьяна
Цитата(Ilona @ 5.12.2009, 22:11) *
Всем нужна адаптация и вам и сыну smile.gif Причем вам больше нужна. Я помню, как свою дочь оставила первый раз с бабушкой в 2,5 года на полдня. у меня к вечеру учть ли не истерика случилась по дороге домой, приезжаю, а она в полном порядке smile.gif А потом в 4 года оставила ее первый раз у своей мамы на море на 3 недели, так вообще чуть с ума не сошла. Сейчас бросила работу, потому что стала ревновать ее к свекрови, мне все время кажется, что та дочку обижает, вот сижу дома теперь с ней. Так что все у вас еще впереди smile.gif

Ох,
Да уж,это точно...))))))
Татьяна
Трижды сводив своё чадо в сад,меня стала покидать моя решимость,и надежда на то,что мы поступаем правильно начала улетучиваться...Сегодня,собрав волю в кулак,и пообещав ребёнку что буду всё время с ним,отвела его в 4 раз.
Дело в том,что после посещения сада,он стал более возбудимым,беспокойным,нарушился дневной сон,стал плакать и просыпаться,стал более остро относиться к моему отсутсвию,чего раньше не было,а сегодня утром стал во сне всхлипывать,как если бы он долго плакал.Боже,у меня сердце кровью облилось,я очень испугалась.И вот сегодня,приведя его в группу,обнаружила там психолога.У них по четвергам занятия с ней.Девочки,какое счастье,что я с ней поговорила!Я всё ей рассказала,и она немного вправила мне мозг.Сказала,что:
1.Эти явления нормальны и обычны для ребёнка,который начинает посещать сад,даже такую кратковременную группу.Что на самом деле,это ещё не острая реакция,бывает в сто раз хуже.
2.Что возраст это не не показатель к посещению или не посещению таких групп,что надо смотреть по ребёнку,это индивидуально.Посмотрев на моего,сказала что он прекрасно себя здесь чувствует,интересуется предметным миром,нашёл общий язык со взрослыми(воспитателями),активный,весёлый.
3.Что моё присутсвие стого нежелательно,а вообщем запрещено,иначе теряется смысл посещения группы.
4.Посещение ребёнком такой группы это очень хорошее развитие для ребёнка,новая обстановка,люди,занятия,ситуации,общение и.т.д.,развитие идёт быстрее и активнее.
5.Все они иногда плачут.
6.Адаптация ребёнка к саду обычно составляет 1,5 месяца.
7.Главное успокоится маме.(постоянно это слышу,раньше в больнице от лечащих врачей малого,вот теперь и в саду))))
И дала совет психолога для родителей-нужно постоянно нести позитив по-поводу сада,говорить ребёнку хорошее о саде,и.т.,объясняя это тем,что дети воспринимаю мир через родителей.Вот приблизительно так вот.
Скоро пойду забирать малого,интересно как он там сегодня?...
natasha_77777
Татьяна,когда сын пошёл в садик,я устроилась в соседнюю группу нянечкой(не следить,просто не хватало финансов blush.gif )но приходила одевать и раздевать,так что так или иначе была рядом!
А когда в садик пошла Катюша,это был стресс для меня!
Я приходила на их прогулку,так ли одета,не плачит ли,нет соплей..!
Но дочка так увлеченно играла - мама была лишней!
Нет она конечно кидалась сказать привет..и только)))
Так что волнение мам это естественное состояние))
Главное,чтобы оно не обременяло ребёнка smile.gif
Nata Knau
Цитата(Татьяна @ 10.12.2009, 18:27) *
Трижды сводив своё чадо в сад,меня стала покидать моя решимость,и надежда на то,что мы поступаем правильно начала улетучиваться...Сегодня,собрав волю в кулак,и пообещав ребёнку что буду всё время с ним,отвела его в 4 раз.
Дело в том,что после посещения сада,он стал более возбудимым,беспокойным,нарушился дневной сон,стал плакать и просыпаться,стал более остро относиться к моему отсутсвию,чего раньше не было,а сегодня утром стал во сне всхлипывать,как если бы он долго плакал.Боже,у меня сердце кровью облилось,я очень испугалась.И вот сегодня,приведя его в группу,обнаружила там психолога.У них по четвергам занятия с ней.Девочки,какое счастье,что я с ней поговорила!Я всё ей рассказала,и она немного вправила мне мозг.Сказала,что:
1.Эти явления нормальны и обычны для ребёнка,который начинает посещать сад,даже такую кратковременную группу.Что на самом деле,это ещё не острая реакция,бывает в сто раз хуже.
2.Что возраст это не не показатель к посещению или не посещению таких групп,что надо смотреть по ребёнку,это индивидуально.Посмотрев на моего,сказала что он прекрасно себя здесь чувствует,интересуется предметным миром,нашёл общий язык со взрослыми(воспитателями),активный,весёлый.
3.Что моё присутсвие стого нежелательно,а вообщем запрещено,иначе теряется смысл посещения группы.
4.Посещение ребёнком такой группы это очень хорошее развитие для ребёнка,новая обстановка,люди,занятия,ситуации,общение и.т.д.,развитие идёт быстрее и активнее.
5.Все они иногда плачут.
6.Адаптация ребёнка к саду обычно составляет 1,5 месяца.
7.Главное успокоится маме.(постоянно это слышу,раньше в больнице от лечащих врачей малого,вот теперь и в саду))))
И дала совет психолога для родителей-нужно постоянно нести позитив по-поводу сада,говорить ребёнку хорошее о саде,и.т.,объясняя это тем,что дети воспринимаю мир через родителей.Вот приблизительно так вот.
Скоро пойду забирать малого,интересно как он там сегодня?...

Читала-читала...всё же мне кажется рановато..Старшего отдала в 2,5 года.И началось..вопли во сне...раздражительность,плаксивость,ребёнка как подменили,хотя в саду всё хорошо..не скучает,не плачет...Детство прошло мимо меня.Сейчас не хочу.что б ребёнка воспитывал дет сад.Хочу наслаждаться своим малышом дома,гулять с ним.играть,укладывать спать,а садик не убежит,подростём и пойдём..Это моё личное мнение.))
Татьяна
Не знаю Натаха,чё и сказать.Посоветуюсь ещё раз с нашим доктором.В 4-й раз,после моей беседы с психологом,было всё просто прекрасно,сказали что ни разу не плакал и маму не вспоминал.Пришла за ним,а он домой отказывается,уходил самый последний с воплями,хотел ещё играть,вытаскивали его всем пед.составом.И стал спокойнее,спит мало днём,но уже не плачет.Не знаю,мне кажется ребёнку необходимо общение.Не всем,но моему надо.Там он его получает.И развитие,и навыки и так далее.Насчёт возраста я тоже сомневаюсь.Но мне привела пример психолог,что у них ходит девочка-годовасик 3 раза в неделю(мы 2),и всё прекрасно.А бывает что и в 4 приходит деть и ему никак не адаптироваться.Отдавая в сад,мы же не лишаем ребёнка родителей.Это их часть жизни,их маленький мир,важная его часть.Там общество,коллектив,общение,друзья,праздники и т.д.Да,бывает и негатив,но это уж у кого как.У меня нет необходимости отдавать его из-за работы.Если ему не будет нравиться-не буду водить,буду с ним дома.Я это делаю не для себя,а для него,потому что думаю ему это надо.Если увижу что ошибаюсь-исправлюсь.Вообщем,буду наблюдать и погоровю с нашим прекрасным доктором,узнаю её мнение.Вообщем-поживём-увидим...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.